Шактизм

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Шактизм » Теология и метафизика шактизма » Шактизм и православие - причины интереса


Шактизм и православие - причины интереса

Сообщений 31 страница 60 из 64

31

Arjuna написал(а):

В Индии подобного дерьма тоже хватало. Навскидку примеру ради:
Некий тамильский "святой" царь-шиваит посадил на кол несколько тысяч джайнов "за оскорбление Шивы" (история описывается в Перия-пуранам). А карнатакский царь (если не изменяет память, вайшнав) казнил молодоженов, повенчанных святым Басавешварой — просто за то, что они были из разных каст, брахмана и шудра. Не так давно в Ассаме сожгли заживо христианского миссионера вместе с его семьей. Резню с мусульманами, надеюсь, все и так помнят.

Конечно, масштабы у индусов помене будут, чем у муслимов и христиан — но факт есть факт. Религиозные преследования были и есть в Индии.

Я думаю, дело не только в масштабах, но и в некоем качественном переходе, который был совершен в Европе. В Индии, даже судя по приведенном примерам, преследование инакомыслящих не носило систематического характера. Ну, появляется некий отмороженный царь, творящий черт знает что, или какой-то еще выродок. Ну, устроили резню фанатики. Все это из серии того, что может быть, а может и не быть. В Европе же церковь именно систематически и целенаправленно стремилась к власти и устранению всех опасных для нее инакомыслящих. Это - не просто религиозная нетерпимость, это - целенаправленная и очень осознанная политика. Она дала себя знать еще во времена христианизации Римской империи, когда все язычники по определению лишались гражданских прав, им запрещалось преподавать в учебных заведениях и т.п. И, конечно, венцом сего процесса стала инквизиция, полноценный аналог каковой трудно где-то еще найти.
Интересно, что и в Тибете мы с приходом к власти гелуг и возникновением собственно буддийской церкви имеем в чем-то похожую ситуацию. Конечно, до инквизиции там не додумались, но свобода мысли и слова там также не приветствовалась. Приведу высказывание по этому поводу тибетского мастера и тулку Намкая Норбу:
«Если же взять школы тибетского буддизма, то, (например), последователи школы гелугпа  выражают то непревзойдённое воззрение, которое было присуще Цонгкапе. И даже если многие учёные не полностью убеждены в правоте этого воззрения, им приходится официально демонстрировать свою полную убеждённость. Самое большее, что они могут себе позволить, - чуточку отклониться в малозначительных вопросах. Иначе им не занять того удобного и прочного положения, к которому они стремятся… Все институты основаны на этом же принципе. Предположим, я хочу стать по-настоящему хорошим нингмапинцем. Первое, что я должен усвоить – это слова Лонгченпы. Даже не будучи полностью убеждён в чём-то из того, что он говорил, я должен убедить себя в том, что это не имеет значения. Если я обнаружу ошибку, то должен буду сказать, что это не ошибка. Я должен каким-то образом оправдать и утвердить эту точку зрения – тогда я стану видным приверженцем нингмапы. То же самое происходит и в других школах.
Но если говорить то, что действительно думаешь, - а я обычно так и делаю – станешь словно летучая мышь или сова, вылетевшая на белый свет. Обычно в таких случаях все прочие птицы будут её клевать и гнать. А если я объясню всё, как есть в действительности, меня будут бить по ушам, по ногам, по пальцам – по чему попало. Поэтому в подобных случаях приходится делать некоторые уступки общественному мнению».

0

32

Arjuna написал(а):

Шиваизм тоже разный бывает . Монистический шиваизм — исключение, а не правило (кстати, даже в Кашмире отнюдь не все шиваиты были последователями Васугупты и Ко.). Древний шиваизм Вед был, скорее всего, дуалистичным. К монизму пришел только тантрический шиваизм — можно сказать, как раз еретический. Просто в Индии несколько более мягкое отношение к "ересям" (в смысле, что чаще всего физически не уничтожают их адептов)...

Конечно, это понятно. Хотя можно ли рассматривать монистический шиваизм как ересь? Мне до сих пор казалось, что понятие ереси в том смысле, в каком оно использовалось в Европе, в Индии не было. Там вообще существовало много даршан - санкхья, минмаса, веданта и т.д., была Веданта Шанкары и Веданта Рамануджи и т.п., что в Европе было совершенно не мыслимо. И вообще, как пишут наши исследователи-академисты, в христианстве  была склонность к идеологическому и мировоззренческому единству. Приведу слова переводчика Плотина и исследователя как платонизма, так и восточного богословия Т. Г. Сидаша: "Для меня было большой неожиданностью увидеть самому провозглашаемое везде и повсюду, а поэтому и не вызывавшее прежде большого доверия единство традиции восточного богословия: да, можно говорить обобщенно "по учению свв. отец наших", ибо все различия в троических построениях - внешние. Довольствуюсь ощущением человека, еще раз изобретшего велосипед". То есть, например, в легитимном христианстве не мыслимы доктрины, отличающиеся настолько, насколько веданта Шанкары отличалась от веданты Рамануджи. Я уже не говорю об отличии веданты от самкхьи, хотя все это - индуизм.
Но все это не столь важно. Важно то, что тот шиваизм, о котором здесь идет речь, является монистическим. И поэтому возникает вопрос: а для чего смешивать это монистическое учение с теми учениями, каковые таковыми не являются? Каков в этом смысл? Сопоставлять его с другими учениями - дело благое и правильное. Но для чего смешивать и говорить об их сущностном единстве? Вот это мне непонятно. Какова цель?
На форуме была высказана мысль, что это связано с тем, что все мы - православные, и отсюда желание найти компромисс между разными аспектами своей души. Также тем же автором была высказана мысль, что уж лучше в таком случае кончать заниматься дурью и просто уйти в православие. Я совершенно согласен с этой мыслью. Если же на форуме есть и те, которые не считают себя православными (а я думаю, такие есть), то у меня к ним вопрос: а для чего они занимаются этим смешением, коль сами понимают, что сущностные отличия в доктринах имеются?
Единственный разумный ответ, который мне приходит в голову - это желание таким образом легализовать шиваизм в России. Но это - пустая надежда. Таким способом шиваизм не легализуешь. Наша РПЦ ни с кем делиться не собирается. К тому же у нас в России достаточно много ученых, которые весьма хорошо разбираются в метафизике православия, чтобы быстро понять ее отличие от таковой в монистическом шиваизме. То есть, с моей точки зрения, все попытки такого рода ни к чему хорошему не приведут: и шиваизм будет понят и странслирован в Россию искаженно, и православие ничем делиться не захочет.

0

33

Позволю себе высказать следующие соображения:

1. Понятие "индуизм" было придумано мусульманами (производное от название реки Синдху), и с точки зрения религиоведения совершенно некорректно рассматривать индуизм как некую единую религию. Ошибочно представлять дело так, что якобы есть некий такой весь из себя свободный индуизм, в рамках которого мирно сосуществуют различные богословские и практические традиции. Индуизма как такового пропросту нет — это явление почти исключительно виртуально. В Индии с древности существует конгломерат религий, и ряд из них действительно считается большинством еретическими (пашанда, настика). Буддизм и джайнизм, по сути, ничем не выделяются из других индуистских даршан, однако — по причинам социального характера — оказались отнесенными к ересям. Тантризм с самого времени его возникновения часто считали ересью и относились к нему откровенно негативно. За доказательствами далеко ходить не надо — достаточно ознакомиться с индийской классикой, а еще почитать некоторых современных "гур" т. н. йоги. Нападки на инакомыслящие секты есть уже в Ведах (например, в Ригведе есть фраза: "Да не войдут в наше святилище почитатели фаллоса!"), но бурного расцвета они достигли в Пуранах и комментариях. Так, Курма-пурана относит к еретикам (пашанда) не только джайнов и буддистов, но и последователей пашупата-шиваизма и паньчаратры. А Девибхагавата утверждает, что использующие урдхва-пундру (вид тилаки) при ведических хомах попадут в ад — т. е., в ад отправляются все вайшнавы. Тантры, в свою очередь, тоже не скупятся на выражения своего негативного отношения ко всем прочим "низшим учениям", отрицая их спасительность и порой какую-либо полезность вообще.
В Индии понятие ересь существовало, и взаимной неприязни было и есть немало. Основная разница в том, что в Индии редко дело доходило до физического истребления "еретиков" (хотя иногда и такое бывало). Однако, очень часто "еретиков" реально преследовали — особенно это относится к тантристам. Даже в либеральном и просвещенном Кашмире один из царей умудрился посадить в тюрьму своего родственника (!) — за то, что последний принимал участие в кула-чакрах. Принимая во внимание кастовое общество, несложно представить, как непросто было жить (а зачастую и почти невозможно), открыто будучи тантристом. Альтернативы оставалось две — либо маргинализация, уход на шмашан или в лес, либо тайная практика. Антах каула бахишшайва... Конечно, периоды были разные, но тенденция преследования "асоциальных" мистических направлений была и есть.

2. Никто не пытается приравнять христианство и КШ (или какое-либо еще направление "индуизма"). Однако объективно есть более близкие учения, а есть совершенно несхожие. И христианство — даже ортодоксальное — гораздо ближе к КШ, чем, скажем, та же санкхья-йога, т. н. адвайта-веданта или вайшнавизм секты тенкалай. И из не-индийских религий оно наиболее близко к тантрическому индуизму (не надо вспоминать про суфизм или каббалу — это эзотерические традиции, а я сейчас говорю об экзотерических религиях). Так что сопоставление и выявление реально общего вполне правомерно и логично. Смешивать же все и вся не нужно — к этому мы не призываем :)

3. Внутри христианства тоже хватает различных направлений, в т. ч. и в богословии. Равно как и в исламе и иудаизме...

0

34

Конечно, индуизм нельзя рассматривать как некую единую религию. Хотя, когда изучаешь шесть даршан индийской философии, лично у меня возникает впечатление их глубокой взаимосвязи друг с другом. Естественно, вайшешика или ньяя - это совсем не веданта. Но чувствуется, что они все находятся в неком едином проблемном философском пространстве, если так можно выразиться. На это не только я обращал внимание, но и ряд других исследователей индийской философии. В качестве примера можно привести структуралиста Зильбермана, который рассматривал различные даршаны как функциональные элементы единой системы. Все эти философские воззрения непрерывно взаимодействовали друг с другом, заимствовали друг у друга те или иные элементы, использовали схожие представления типа трех гун, концепций махабхут, индрий, психических внутренних органов и т.п.
Если взять тот же буддизм, то мы там имеем схожую ситуацию. Так, есть хинаяна и махаяна. Хинаяна явно соответствует самкхье, махаяна (мадхьямика рангтонг и мадхьямика жентонг (в последнюю можно включить и читтаматру) - веданте в духе Шанкары или Рамануджи. Буддийская тантра также очень отлична от учения сутр, и их взаимосвязь часто носит искусственный характер. Но также и в индуизме имеются попытки примирить веданту и тантризм, интерпретировать внутренние процессы, проходящие в йогине, в духе внешних ритуалов жертвоприношений (Об этом прекрасно написал Мирча Элиаде). И так далее. То есть и буддизм крайне разнообразен, от хинаяны до дзогчена, но, тем не менее, при глубоком философском анализе становится ясно, что дзогчен по сути ближе к хинаяне, чем, например, к Дионисию Ареопогиту. Это все - очень тонкие неформальные моменты, но они чувствуются и их можно даже выразить и обосновать.
С моей точки зрения Индия - это уникальная культура. В ней мы имеем колоссальное разнообразие учений. Естественно, люди везде люди, и поэтому периодически возникают конфликты. Но эти конфликты не становились фатальными. В ходе этих конфликтов учения не уничтожались (разве что мусульмане постарались в этом направлении, но они - это инородная культура). В христианской же культуре с момента ее возникновения другие учения просто устранялись. Так, был устранен неоплатонизм. Далее - гностицизм. Далее - альбигойская ересь. Далее - тамплиеры и их скрытая ересь. Далее были попытки устранить розенкрейцерское движение, но тут церкви обломали лапы. Началась эпоха Просвещения.
В Индии же конфликты, повторяю, не приводили к фатальным результатам. Это - уже само по себе уникальное явление, в чем-то напоминающее современный мир и западные демократии. В Индии мы фактически имели некий аналог современной теории сдержек и противовесов, которые позволяют сосуществовать различным конфликтующим сторонам (естественно, эта теория не была сформулирована, как сейчас, но какой-то ее скрытый аналог явно имел место). Которые, конечно, периодически гадят друг другу, не любят друг друга и т.п., но при этом продолжают существовать, так как полное их взаимное уничтожение не допускается. Именно этот момент меня и восхищает в Индии.
Что касается преследования асоциальных мистических направлений - то это везде имеет место, так как они асоциальные, но при этом живут в социуме. Здесь - парадокс, отсюда - и конфликт. Они периодически преследовались, причем везде, но не уничтожались планомерно и систематически. А это - уже очень важно. Таковы правила игры. В правильно организованных обществах социальное и асоциальное всегда присутствуют, как порядок и хаос, так как полное устранение одного элемента и абсолютизация другого приводит к деструкции общества. Что мы и имели в христиаской Европе, которую потрясли революционные процессы, в корне изменившие политический строй.

Теперь насчет того, что ортодоксальное христианство ближе к шиваизму, чем самкхья или веданта. На первый взгляд это может показаться верным. Но при более тонком анализе окажется, что ситуация не такова. Космогония самкхьи несопоставимо ниже таковой в кашмирском шиваизме. Но ей 25 таттвам там было найдено место, хотя и с небольшим изменением их интерпретации. В то же время я абсолютно уверен, что аналогичного вмещения в шиваизм космогонии того же Дионисия будет гораздо более сложной задачей, хотя на первый взгляд это может показаться и не так. В христианской философии и антропологии слишком много противоречивых и очень странных элементов, которые очень трудно вместить не только в шиваизм. но и в любую другую метафизическую систему. Тот же в ,высшей степени монимтический неоплатонизм Прокла очень легко отобразить на шиваизм. Так, в нем имеется полная аналогия знаменитой триады Шива -Шакти - Нара, только у Прокла это: единое (отец) - сила - сущее. В то же время с христианскими триадами проблем будет куда больше. Я уж не говорю о вопросе вечного пребывания грешников в аду (а такие идеи имеются, особенно что касается того, что будет после Страшного Суда), проблемы онтологизации Сатаны и вопроса о его последующей судьбе; я уже не говорю об идеях, что души впервые возникают вместе с телом (физическим) и т.п. Проблем великое множество, и все они очень не просты.
Я вообще выскажу точку зрения, которая с одной стороны является тривиальной, с другой - не совсем. А именно, я действтельно считаю, что христианство уникальное и не похоже по сути ни на что другое. В нем имеются различные элементы, схожие с другими системами, но вся их сумма - это нечто совершенно уникальное.
Эта точка зрения тривиальна, так как именно так думают настоящие знающие ортодоксальные христиане. Они действительно противопоставляют свое учение всем остальным, считая их язычниками. Я совершенно согласен с ними. Христианство действительно уникально, и отлично от других учений в большей степени, чем все они - относительно друг друга. Хотя на первый взгляд это кажется и не так, но по сути - именно так. Это - мое личное глубокое убеждение.
Эта точка зрения нетривиальна, так как уникальность христианства как учения трудно уловима. Действительно, может показаться, что учение Дионисия Ареопогита ближе к шиваизму, чем самкхья. Но истинный христианин понимает, что это не так. Он в этом совершенно убежден. И увидеть это можно лишь при анализе всего комплекса христианских представлений. Уникальность эта - системная, а не поэлементная. И в этом вопросе я совершенно солидарен с истинным ортодоксальным христианским теологом.
Если есть желание поразмышлять на эту тему, подумайте, почему именно в христианстве возник такой напряг в отношениях с эзотерикой? Ответ, с моей точки зрения, связан со следующим. Вся эзотерика, возникавшая в христианстве, была очень похожа на эзотерики других систем. Это была универсальная эзотерика. Христиане это прекрасно понимали. И они знали, что христианство уникально, и поэтому эта эзотерика (типа Майстера Экхарта и т.п.) не есть эзотерика христианства, а просто есть одно из проявлений универсальной эзотерической мысли. Что же в действительности тайное скрывается за христианством - вот это действительно интересный вопрос. Но я не стал бы его обсуждать на форуме.

0

35

Мне не особо охота тратить время на написание пространных постингов, да и смысла особого в этом не вижу. Никто нам с вами гранты за сравнительное религиоведение, увы, не выплачивает :))
Отмечу следующее:
1. Естественно, что все индийские религии (куда относятся также буддизм, джайнизм и сикхизм) оперировали грубо говоря одним набором понятий — что обусловлено единой культурой и языком. Однако это совершенно не доказывает какого-либо их сходства. Можно перевести все христианское богословие на санскрит — и о чудо! неожиданно выяснится, что в нем тоже окажутся термины "Ишвара", "джива", "пракрити", "васана", "сришти" и т. д.
2. Любая религия так или иначе претендует на свою уникальность. Иначе просто было бы непонятно "простым втыкателям", зачем вообще она нужна. Христианские фанатики посылают индуистов и буддистов в ад как дьяволопоклонников, буддисты высокомерно поплевывают на христиан и индуистов как на почитателей богов, индуисты считают буддизм и христианство эдакими урезанными и искаженными версиями индуизма для людей второго сорта. А вот эзотерика универсальна — любая (поскольку предполагает видение Истины, а не только описание).
3. Безотносительно того, существовал ли вообще персонаж, называемый Иисусом из Назарета, был ли он истинным Мессией, одним из пророков, злым колдуном или просто чудаковатым лидером мелкой иудейской секты, а также чему он на самом деле учил, сложившееся исторически христианство представляет собой духовную традицию, дающую возможность идти через нее к Богу. Инквизиция и прочие безобразия — результат болезни общества, а не неких внутренне присущих христианству проблем. Жесткость догматики — метод, имеющий и свои плюсы (это не значит, что я целиком поддерживаю это явление; однако, ситуация в индуизме, когда человек может верить во что угодно и практиковать что вздумается, лишь бы брахманов уважал и соблюдал кастовые законы, представляется мне еще менее полезной для души). Кроме того, что немаловажно, в настоящее время христианство предлагает наиболее здоровое социальное устройство — допускаю, что подобное может быть еще в сикхизме и буддизме (мистические секты не в счет, речь о крупных религиях). Кастовый строй индуизма или исламское законничество однозначно не есть благо.
4. Христианское представление о Боге схоже с представлением шиваизма. Бог есть Абсолют, осознающий Себя, Благой, творящий по Своей воле, Любящий и сострадающий. Будучи Единым, Он явлен в трех ипостасях. Спасение человека возможно только по милости Бога. Что касается "вечного ада" — это лишь одно из мнений. Ориген, к примеру, учил об апокатастасисе — и, полагаю, не он один. Для санкхьи же с ее множественными пурушами и практическим атеизмом (при номинальном теизме) подобная метафизика и сотериология совершенно чужды. Учение о Боге и спасении куда важнее, чем спекуляции о таттвах или структуре антахкараны. И схожесть в первом сущностна, тогда как схожесть в последнем — периферийна.

0

36

svatan написал(а):

Что же в действительности тайное скрывается за христианством - вот это действительно интересный вопрос. Но я не стал бы его обсуждать на форуме.

Почему?

1) тут нет достаточно информированных людей для того, чтобы обсуждать с ними этот вопрос на должном уровне;
2) обсуждение предполагает оперирование такой информацией , которую вы не имеете право разглашать;
3) обсуждение этой темы представляет собой опасность для кого-либо из участников форума;
4) Ваши соображения могут показаться оскорбительными для кого-либо из участников форума.

?

0

37

svatan написал(а):

Вся эзотерика, возникавшая в христианстве, была очень похожа на эзотерики других систем.

Для лучшего понимания друг друга, просьба пояснить, что именно Вы понимаете под эзотерикой ? Где грань между "эзотерикой" и "экзотерикой" ?  По буквальному смыслу слова "эзотерика" - это то, что предназначено для определенного закрытого сообщества, что не объявляется открыто. С этой точки зрения литургия, которая служится в любом христианском храме - это эзотерика , т.к. теоретически на ней может присутствовать только строго определенный круг людей, а проповеди Майстера Экхарт эзотерикой не являются, т.к. никакой особой, выделенной группы  не предполагают.

0

38

Arjuna написал(а):

Кроме того, что немаловажно, в настоящее время христианство предлагает наиболее здоровое социальное устройство — допускаю, что подобное может быть еще в сикхизме и буддизме (мистические секты не в счет, речь о крупных религиях).
Спасение человека возможно только по милости Бога.

Извините, о каком здоровом социальном устройстве идет речь? Если о западных демократиях, то вопрос их связи с христианством далек от очевидности.
Теперь о милости Бога. Насколько я понимаю (хотя, допускаю, что и ошибаюсь, так как сам принадлежу к тантрическому буддизму, точнее говоря, дзогчену, и поэтому могу и ошибаться в метафизике шиваизма), в шиваизме каждый человек тождественен Шиве, он и есть Шива, Шива, котороый сам наложил на себя ограничения, и при этом одновременно остался самим собой в своем неограниченном аспекте. Поэтому милость Шивы лично для меня - это милость моего истинного Я по отношении ко мне же самому.
Милость же христианского Бога - это милость чего-то, отличного от меня, причем сущностно отличного. Я никогда не стану этим Богом, если придерживаться христиаской доктрины. Для меня же как буддиста и последователя Дзогчена ставить свое просветление в зависимость от чего то, что сущностно отлично от меня самого - недопустимо и унизительно. Я не считаю себя тварью, а Бога - творцом.
Почему мне ближе самкхья? Потому, что я там - изначально совершенный Пуруша, который просто должен вспомнить и утвердить свое совершенство и свободу.
Почему мне ближе веданта? Потому что там я - тот же Брахман, и получить реализацию - это вспомнить и познать, что я и есть Брахман.
Для меня неприемлемо предствавление о Хозяине меня, который отличен от меня самого. И это для меня важнее любых метафизических сходств и отличий доктрин. Мне ближе те доктрины, в которых отрицается Хозяин, который то наказывает, то милует.
Но это - мое личное мнение.

0

39

Arjuna написал(а):

Мне не особо охота тратить время на написание пространных постингов, да и смысла особого в этом не вижу. Никто нам с вами гранты за сравнительное религиоведение, увы, не выплачивает

Уважаемый Arjuna!
Приношу свои самые искренние извинения, что послужил невольной причиной Вашего труда писать пространные постинги. Я не имел ни малейшего желания отвлечь Вас от более важный занятий, связанных с возможностью получить гранты. Еще и еще раз извиняюсь. Правильно ли я понял, что Вы со своей стороны хотели бы прекратить обсуждение этой темы, так как продолжение ее обсуждения предполагает выскоий уровень затратности Вашего времени?
С уважением, Svatan.

0

40

Abhinava написал(а):

Почему?

1) тут нет достаточно информированных людей для того, чтобы обсуждать с ними этот вопрос на должном уровне;
2) обсуждение предполагает оперирование такой информацией , которую вы не имеете право разглашать;
3) обсуждение этой темы представляет собой опасность для кого-либо из участников форума;
4) Ваши соображения могут показаться оскорбительными для кого-либо из участников форума.

?

Я выделю две причины.
Первая из них - это то, что обсуждение данного вопроса приводит нас в ту сферу, где очень сложно что-либо с достоверностью обосновать, и где очень многое связано с личной интуицией каждого из нас. Обсуждение такого рода вопросов конструктивно лишь в том случае, если те, кто их обсуждают, сами чувствуют, что эта проблема имеет место быть и их мотивация при обсуждении - это не победить  в споре, а найти решение данной проблемы. Насколько я понял, участники форума этой проблемы не видят, она для них не очевидна, а попытки косвенно намекнуть на нее не вызывают отклика. Это означает, что они не имеют кармической связи с данной проблематикой. А так как данная проблематика очень не формальна и опирается на личное интуитивное видение, то очень сложно что-либо здесь объяснить.
Вторая из них - это то, что данная проблематика выходит в ту сферу, которую условно можно назвать эзотерической политикой, то есть в сферу борьбы различных эзотерических группировок и стоящих за ними уже не столь проявленных сил. Насколько я понял, участники форума склонны выдеть те или иные учения с точки зрения личного спасения, и рассматривают их именно в этом ключе. Обсуждение данного вопроса предполагает переход к другому способу видения. И мне не хотелось бы никого здесь вовлекать в этот способ видения, так как он вряд ли поможет в личном спасении, а создать дополнительные трудности на этом пути - сможет, так как создаст связь с эзополитической сферой деятельности и происходящими в ней процессами.

0

41

Abhinava написал(а):

Для лучшего понимания друг друга, просьба пояснить, что именно Вы понимаете под эзотерикой ? Где грань между "эзотерикой" и "экзотерикой" ?  По буквальному смыслу слова "эзотерика" - это то, что предназначено для определенного закрытого сообщества, что не объявляется открыто. С этой точки зрения литургия, которая служится в любом христианском храме - это эзотерика , т.к. теоретически на ней может присутствовать только строго определенный круг людей, а проповеди Майстера Экхарт эзотерикой не являются, т.к. никакой особой, выделенной группы  не предполагают.

В данном вопросе я придерживаюсь точки зрения Рене Генона (я не являюсь великим почитателем сей личности, но полагаю, что Генон был действительно кое-что знающим человеком и ряд его представлений мне очень близок). Естественно, эзотерику я понимаю не исходя из буквального понимания смысла этого слова. Как замечал Генон, разделение эзотерического и экзотерического собственно произошло лишь частично в исламе и более полно - в христианстве. С его точки зрения, такого явного разделения в Индии, Китае и т.п. не было.
Главное различие между эзотерикой и экзотерикой - это соотношение между догматическим и метафизическим знанием. Догматическое знание основано на заранее заданных выраженных в словах предпосылках, аксиомах и т.п. То есть оно есть то, что Платон назвал рассудочным знанием. Но это касается именно интеллектуальной компоненты знания. Естественно, экзотерик вполне может иметь мистические видения, переживания и т.п. Но у него не функционирует в должной мере то, что в платонизме называется Нус - диалектичски-созерцательный ум, который способен как восходить к Высшему и Невыразимому, так и нисходить оттуда, формируя интеллектуальное метафизическое знание. Для эзотерика догматы веры не нужны, так как он сам обладает способностью выразить созерцание Божественного в словах, и говоря что-то, он основывается не на вере, а на знании. Эзотерик не цепляется за слова и цитаты (разве что ему приходится играть в дурацкие социальные игры по их правилам), он не боится парадоксов, так как истинное метафизическое знание способно их разрешить.
Эзотерическое знание поэтому - это выраженное в словах знание, которое создавали эзотерики для эзотериков. Для чего они его создавали? Так как воплощенные существа автоматически имеют рассудок и разум, а также живут в социуме. Поэтому для сознательности на рассудочном и разумном уровне им необходимо то знание, которое неразрывно связано с истинным сверхрассудочным и сверхразумным знанием. Им требуется знание, которое совершенно точно описывает, что есть социум, как он функционирует, что есть материя и ее формы, как их преобразовывать, что есть их тело и как с ним работать и т.п. То есть еще можно сказать, что эзотерическое знание, хотя и одевается в культурно-обусловленные формы, тем не менее таким не является. Оно - это то, что способно обуславливать мир и других, но не обуславливает самого себя. Если для примера обратиться к веданте, то это - обладание силой майи. Ишвара знает и контролирует майю, и, пользуясь ее силой, способен создавать любые иллюзии для существ, но сам при этом видит истинную природу иллюзии и не захватывается ею. Заранее прошу извинить меня за использование в качестве примера представлений Веданты (которая недружественна с шиваизмом), но просто в качестве примера мне сейчас показалось лучше всего привести этот пример.

0

42

И в заключение вновь о христианстве. Могут быть разные критерии схожести и несхожести доктрин.
Уважаемый Арджуна в качестве такого критирия использовал степень схожести представлений о Боге. Действительно, представления о Боге христианства ближе к шиваизму, чем таковые в самкхье или веданте.
Но лично для меня важнее представление о соотношении человека и Высшего начала мира (оно где-то называется Богом, где-то - нет).
И вот с этой точки зрения имеется сходство буддизма, шиваизма, самкхьи и веданты, так как здесь речь идет о том, что человек - это и есть Высшее, которое просто почему-то перестало знать это.
И здесь имеется несходство с христианством, в котором человек по сущности отличен от Высшего и никогда не станет этим Высшим. Для меня именно этот момент - наиважнейший, а все остальное - мелочи. Главное - это свое позиционирование по отношению к божественному, остальное - вторично и по сути мелочь.

0

43

svatan написал(а):

Вторая из них - это то, что данная проблематика выходит в ту сферу, которую условно можно назвать эзотерической политикой, то есть в сферу борьбы различных эзотерических группировок и стоящих за ними уже не столь проявленных сил. Насколько я понял, участники форума склонны выдеть те или иные учения с точки зрения личного спасения, и рассматривают их именно в этом ключе. Обсуждение данного вопроса предполагает переход к другому способу видения. И мне не хотелось бы никого здесь вовлекать в этот способ видения, так как он вряд ли поможет в личном спасении, а создать дополнительные трудности на этом пути - сможет, так как создаст связь с эзополитической сферой деятельности и происходящими в ней процессами.

Это очень верно. Если говорить о политике, то, на мой взгляд, наиболее адекватна позиция Телемы. Однако я четко разграничиваю духовную и политическую сферы. И все, что я говорил о сходстве христианства с шиваизмом, относится исключительно к первой. Кстати говоря, политические программы индуизма меня прельщают так же мало, как и христианские. Христианство САМО ПО СЕБЕ не навязывает систему обременительных предписаний и наказаний за грехи (помимо добровольно принимаемых епитимий и отлучений — в крайних случаях). Однако индуизм — вместе с иудаизмом и исламом — таки навязывает довольно жесткую социальную систему, оставляющую человеку куда меньше свобод. В плане социального устройства христианство, буддизм и сикхизм рулят — из внешних религий.

0

44

svatan написал(а):

Уважаемый Arjuna!?Приношу свои самые искренние извинения, что послужил невольной причиной Вашего труда писать пространные постинги. Я не имел ни малейшего желания отвлечь Вас от более важный занятий, связанных с возможностью получить гранты. Еще и еще раз извиняюсь. Правильно ли я понял, что Вы со своей стороны хотели бы прекратить обсуждение этой темы, так как продолжение ее обсуждения предполагает выскоий уровень затратности Вашего времени??

Юмор оценил :)
На том уровне дискуссии, на коем она в данный момент ведется, проблемы со временем нет. Я имел в виду то, что мы вряд ли придем к некоему общему выводу без углубления в тонкости, а также рассмотрения множества сопутствующих проблем. Тем не менее, даже ограниченное рассмотрение этой тематики имеет некоторую пользу, как я полагаю. Так что можем с удовольствием продолжить ;).

0

45

svatan написал(а):

Догматическое знание основано на заранее заданных выраженных в словах предпосылках, аксиомах и т.п. То есть оно есть то, что Платон назвал рассудочным знанием.

Нет, догматическое знание основано на Откровении. Этим оно как раз и отличается от философии, которая есть не более чем человеческая наука. Шиваизм (да и та же веданта, и вообще индуизм) тоже догматичен, хотя это и менее выражено. Одно из трех оснований истинного Знания — Садагама, “истинное Откровение”. Свидетельство Писаний (прамана) первично по отношению к логическим выводам (анумана).

0

46

svatan написал(а):

Извините, о каком здоровом социальном устройстве идет речь? Если о западных демократиях, то вопрос их связи с христианством далек от очевидности.?Теперь о милости Бога. Насколько я понимаю (хотя, допускаю, что и ошибаюсь, так как сам принадлежу к тантрическому буддизму, точнее говоря, дзогчену, и поэтому могу и ошибаться в метафизике шиваизма), в шиваизме каждый человек тождественен Шиве, он и есть Шива, Шива, котороый сам наложил на себя ограничения, и при этом одновременно остался самим собой в своем неограниченном аспекте. Поэтому милость Шивы лично для меня - это милость моего истинного Я по отношении ко мне же самому.?Милость же христианского Бога - это милость чего-то, отличного от меня, причем сущностно отличного. Я никогда не стану этим Богом, если придерживаться христиаской доктрины. Для меня же как буддиста и последователя Дзогчена ставить свое просветление в зависимость от чего то, что сущностно отлично от меня самого - недопустимо и унизительно. Я не считаю себя тварью, а Бога - творцом.?Почему мне ближе самкхья? Потому, что я там - изначально совершенный Пуруша, который просто должен вспомнить и утвердить свое совершенство и свободу.?Почему мне ближе веданта? Потому что там я - тот же Брахман, и получить реализацию - это вспомнить и познать, что я и есть Брахман.?Для меня неприемлемо предствавление о Хозяине меня, который отличен от меня самого. И это для меня важнее любых метафизических сходств и отличий доктрин. Мне ближе те доктрины, в которых отрицается Хозяин, который то наказывает, то милует.?Но это - мое личное мнение.

В шиваизме джива есть Шива, добровольно ограничивший Себя до этого состояния. Однако, для ограниченной (в любой степени) дживы Шива есть не только “ее собственное” Сознание, Атман, но и Господь (Махешвара). Представление о Боге как о Хозяине есть следствие поверхностного понимания. В то же время, ошибочно и вредно низводить Господа до “своей сущности” или т. п. — на уровне двойственности. Полагаю, для нас с вами Господь еще не полностью тождественен Атману — реально, а не идейно. Тантрический шиваизм потому есть “высшее учение”, что он соединяет вроде бы несочетаемые вещи — мистическое постижение своей тождественности Боги и преданную любовь к Нему как к Господу. Это не есть ограниченность дуализма, но, напротив, трансцендентное по отношению к дуализму двайты—адвайты состояние. Посмотрите на гимны Утпаладевы и Абхинавагупты, где они именуют Шиву Господом и выказывают Ему свою преданность и благодарность.
Естественно, в шиваизме джива сущностно идентична Господу, однако, не стоит переносить в шиваизм логику т. н. адвайта-веданты: шиваизм не утверждает, что джив попросту нет, что индивидуальность — не более чем иллюзия. В этом контексте Шива — еще и Махешвара, Творец и Владыка всего сущего. Учитывайте, что все это — формы описания; естественно, наш ограниченный язык не может выразить Реальность as it is.
Что касается социального устройства — конечно, это сложный вопрос. Однако также неочевидно, что инквизиция и пр. — как я уже упомянул — есть следствие собственно христианского учения, а не того социума, в котором оно существовало и развивалось.
Относительно санкхьи и веданты:
Согласно санкхье существует бесчисленное множество отличных и невзаимосвязанных пуруш, один из которых обладает некой особой властью и силой — это Ишвара, Господь. Однако, Он выполняет лишь функцию управления материальным творением, но не участвует в спасении души, освобождении и т. п. Бог санкхьи — это не Благой и Любящий Бог шиваизма (и христианства), а не более чем демиург (разве что не злобный, а индифферентный). Санкья постулирует целью кайвалью, обособление и отделение пуруши (дживы) от пракрити, материи. Методом является йога — как набор техник, ведущих к обретению знания и разотождествлению с пракрити. Пракрити и пуруши вечны и независимы, однако по неясной причине пуруши вовлекаются в некое совместное функционирование с материей (которое необходимо прекратить). Так что в контексте санкхьи человек — не совершенный Пуруша, а один из множества вечных духов, единственной целью которых является окончательное обособление, вечное одиночество (не в смысле Единства, а именно отделенности от всего прочего). Воззрения санкхьи сходны с манихейством и рядом гностических учений, но отнюдь не с шиваизмом.
Согласно веданте “тебя” и “меня” вообще не существует. Есть Брахман, и еще майа — непонятного статуса (анирвачания), то ли есть, то ли нет. Номинально констатируется, что “дживо брахмайва напарах”, но по сути джива понимается как иллюзия, кажимость (митхья). Выяснить это несложно: Брахман адвайта-веданты не осознает себя, бездеятелен и лишен воли; признавая тождественность дживы и такого Брахмана, мы лишаем смысла само понятие “джива” — все, получается, сводится к абстрактному Абсолюту, фактически тождественному бессознательной пустоте. Простите, но это не просто несхоже, но и противоположно доктрине шиваизма — тогда как воззрения христианства с т. зр. шиваизма являются ограниченными, но адекватными (по сути, они сходны с учениями ограниченной недвойственности).

0

47

svatan написал(а):

И мне не хотелось бы никого здесь вовлекать в этот способ видения, так как он вряд ли поможет в личном спасении, а создать дополнительные трудности на этом пути - сможет, так как создаст связь с эзополитической сферой деятельности и происходящими в ней процессами.

Я думаю, на этом форуме вполне могут быть люди, для которых не чужд и такой способ видения.
Если у Вас  в принципе есть намерение высказаться по вопросам экзополитики, то ИМХО будет конструктивным шагом создание новой темы.

0

48

Arjuna написал(а):

Нет, догматическое знание основано на Откровении. Этим оно как раз и отличается от философии, которая есть не более чем человеческая наука. Шиваизм (да и та же веданта, и вообще индуизм) тоже догматичен, хотя это и менее выражено. Одно из трех оснований истинного Знания — Садагама, “истинное Откровение”. Свидетельство Писаний (прамана) первично по отношению к логическим выводам (анумана).

Ну конечно на Откровении, кто же с этим спорит. Такого рода очевидные вещи я все же знаю. Речь идет о том, как далее осуществляется методология работы с этим знанием на интеллектуальном уровне. Тот, кто воспринял Откровение, был провидцем. Но далее с догматами работают как с некими исходными посылками, их комментируют, из них делают логические выводы, они выступают как та основа, на которой тот или иной мыслитель строит доказательства истинности своих высказываний. Естественно, догматы являются предметом медитаций. Но это - уже другое дело. Речь идет именно о способе интеллектуальной деятельности и ведения внутришкольных и межшкольных дискуссий. А это все исходит из незыблемости и истинности догматов, то есть Откровении, выраженном в конечной словесной форме.
Именно в этом заключается отличие чисто эзотерического знания от экзотерического. Как я уже говорил, чисто эзотерическое знание возможно лишь в среде истинных эзотериков. О том, что они есть такое, я уже писал ранее. Им догматы, даже основанные на Откровении, не нужны. Почему - я надеюсь, понятно.

0

49

Arjuna написал(а):

В шиваизме джива есть Шива, добровольно ограничивший Себя до этого состояния. Однако, для ограниченной (в любой степени) дживы Шива есть не только “ее собственное” Сознание, Атман, но и Господь (Махешвара). Представление о Боге как о Хозяине есть следствие поверхностного понимания. В то же время, ошибочно и вредно низводить Господа до “своей сущности” или т. п. — на уровне двойственности. Полагаю, для нас с вами Господь еще не полностью тождественен Атману — реально, а не идейно. Тантрический шиваизм потому есть “высшее учение”, что он соединяет вроде бы несочетаемые вещи — мистическое постижение своей тождественности Боги и преданную любовь к Нему как к Господу. Это не есть ограниченность дуализма, но, напротив, трансцендентное по отношению к дуализму двайты—адвайты состояние. Посмотрите на гимны Утпаладевы и Абхинавагупты, где они именуют Шиву Господом и выказывают Ему свою преданность и благодарность.

Со всем сказанным здесь я совершенно согласен. Но на концептуальном уровне я знаю, что Я и Шива не отличны друг от друга. И это знание, когда оно интегрируется с созерцанием, становится неотъемлемой частью моего видения Шивы. Я одновременно вижу и интуитивно понимаю, что Шива - это и Махешвара, и истинная сущность моего Я. И моя любовь и преданность Шиве неразрывно связана с таким интегральным видением его сущности.
Если обратиться к буддийской тантре и Дзогчену, то там это двойственное отношение выражается в отношении практика и учителя в ходе гуру-йоги. В Дзогчене высшая гуру-йога - это просто произнесение и созерцание звука А (ануттары), которое есть единство всех учителей и символ недвойственного состояния (ригпа). Когда делается конкретная гуру-йога конкретному основоположнику линии передачи (например, Падмасамбхаве), то вначале он рассматривается как нечто отдельное от ученика, высшее по отношению к нему, к которому обращаются с просьбой и великой любовью и преданностью, а потом осуществляется интеграция с его состоянием. И в конце гуру-йоги практик созерцает себя как Падмасамбхаву, как полностью просветленное существо. То же самое касается практики уже с такими божественным сущностями как Ваджрасаттва и Самантабхадра (последний в дзогчене фактически есть ади-будда, то есть аналог парама-шивы).
Но заметьте: в ходе практики и после нее мы держим свое присутствие осознавания в единстве одновременно друх аспектов Высшего Начала: и как трансцендентного, к которому мы прибегаем в великой преданности и любви, и как к имманентному, которое воспринимаем как свою сущность. И это те аспекты отношения, которые нельзя оторвать друг от друга.

Что же касается христианства, то там ситуация не такова. В шиваизме я хоть и понимаю, что далек еще от состояния Шивы и в этом смысле он трансцендентен мне, но при этом также понимаю, что по сути Я есть Шива. И это формирует определенное психологическое состояние практика, его удивительную специфику, благодаря которой он действительно может по настоящему любить Шиву и Шакти, именно любить, а не убояться. Именно поэтому про Шакти многие говорят "Ма", и любят ее как мать своей собственной сути.
В христианстве между Богом и человеком всегда пропасть, так как они в принципе по сущности не тождественны друг другу. Бог навсегда останется Владыкой Творения и никогда не станет мною самим. А это предполагает совершенно другую психологию отношения к Богу, чем в шиваизме или дзогчене. И эта психология лично мне совершенно чужда и, более того, неприемлема.

0

50

>В христианстве между Богом и человеком всегда пропасть, так как они в >принципе по сущности не тождественны друг другу. Бог навсегда останется >Владыкой Творения и никогда не станет мною самим. А это предполагает ><совершенно другую психологию отношения к Богу, чем в шиваизме или >дзогчене. И эта психология лично мне совершенно чужда и, более того, >неприемлема

Кто Вам такую глупость сказал?:)
Вы же сами сказали,что у Вас не было христианского опыта.Почему же Вы доказываете такие вещи, доказательства которых лежат именно в личном духовном опыте,которого у Вас не было?

0

51

Arjuna написал(а):

Относительно санкхьи и веданты:
Согласно санкхье существует бесчисленное множество отличных и невзаимосвязанных пуруш, один из которых обладает некой особой властью и силой — это Ишвара, Господь. Однако, Он выполняет лишь функцию управления материальным творением, но не участвует в спасении души, освобождении и т. п. Бог санкхьи — это не Благой и Любящий Бог шиваизма (и христианства), а не более чем демиург (разве что не злобный, а индифферентный). Санкья постулирует целью кайвалью, обособление и отделение пуруши (дживы) от пракрити, материи. Методом является йога — как набор техник, ведущих к обретению знания и разотождествлению с пракрити. Пракрити и пуруши вечны и независимы, однако по неясной причине пуруши вовлекаются в некое совместное функционирование с материей (которое необходимо прекратить). Так что в контексте санкхьи человек — не совершенный Пуруша, а один из множества вечных духов, единственной целью которых является окончательное обособление, вечное одиночество (не в смысле Единства, а именно отделенности от всего прочего). Воззрения санкхьи сходны с манихейством и рядом гностических учений, но отнюдь не с шиваизмом.
Согласно веданте “тебя” и “меня” вообще не существует. Есть Брахман, и еще майа — непонятного статуса (анирвачания), то ли есть, то ли нет. Номинально констатируется, что “дживо брахмайва напарах”, но по сути джива понимается как иллюзия, кажимость (митхья). Выяснить это несложно: Брахман адвайта-веданты не осознает себя, бездеятелен и лишен воли; признавая тождественность дживы и такого Брахмана, мы лишаем смысла само понятие “джива” — все, получается, сводится к абстрактному Абсолюту, фактически тождественному бессознательной пустоте. Простите, но это не просто несхоже, но и противоположно доктрине шиваизма — тогда как воззрения христианства с т. зр. шиваизма являются ограниченными, но адекватными (по сути, они сходны с учениями ограниченной недвойственности).

Уважаемый Арджуна! Вы, наверное, меня не правильно поняли. Я не утверждал, что на уровне метафизики шиваизм похож на самкхью и веданту. Я вел речь об определенном аспекте психологии пути. Если взять тот же буддизм, то хинаяна с ее представлением о нирване тоже весьма отлична от такового в махаяне и, тем более, в дзогчене. Но хинаяну нечто связывает с даже высшими тантрическими учениями, недаром Будда ее давал как начальный путь для существ с низшими способностями. И это нечто - отказ от веры в Бога как того, кто сотворил тебя и мир и при этом всегда выше тебя, навсегда твой Господин. Даже в высших буддийских учениях Самантабхадра - это не Господин навсегда, а в перую очередь родовая изначально просветленная и совершенная сущность всех существ.
Также и в самкхье мы имеем просто речь о том, что мы - это пуруша, который в йоге Патанджали определяется как энергия сознания. Кстати, это определение фактически тождественно определению природы ума в буддизме. И наша задача - это не угодить Богу, по сущности отличному от нас, а посредством определенных методов узресть этот свет сознания и отличить его от пракрити. Между прочим, в дзогчен-упадеша есть практики, цель которых - это увидеть отличие природы ума (то есть света, энергии сознания) от его проявлений (последние в самкхье тождественны тем или иным модификациям пракрити). То есть это - начальные этапы пути. Но суть их - это путь к себе, а не в состояние тех, кто в раю подобно англелам поет хвалу Богу как Господину навеки.
Кстати, насчет того, что Брахман веданты не осознает себя. У меня есть тексты Шанкары (к сожалению, я на даче, и их нет рядом), в которых явно идет речь о наличии самосознания Брахмана.
Но это - вопрос не простой. Если почитать Шанкару, то те места, где он вел критику концепции самосознания у читтаматринов и отрицал таковое у Брахмана, то это было связано с пониманием самосознания как двойственного процесса. То есть самосознание предполагает как бы разделение сущности на себя и того, кто себя осознает. Именно такое двойственное самосознание критиковал Шанкара. Естественно, там, где инаковость отсутствует, так понимаемого самосознания быть не может.
Схожую проблему мы имеем в неоплатонизме. То классическое самосознание, которое определяется в платонизме как мышление умом самого себя, имеет место лишь в ноуменальной сфере. Но когда мы переходим к Единому, то такого самосознания там нет, так как не может быть никакой инаковости. И в ряде текстов тот же Плотин говорит о том, что Единое не знает себя. Но это именно те места, в которых обсуждается двойственное самосознание. Есть другие тексты, в которых тот же Плотин говорит о том, что Единое на самом деле знает себя, но это знание невыразимое в словах и совершенно иное, чем знание себя умом. Плотин также говорит и об энергии Единого, но эта энергия также отлична от умной энергии. Лично я полагаю, что именно так обстоит дело и у Шанкары, который отрицал привычный нам вариант самосознания и энергии Брахмана, и просто предпочитал не говорить о том, какова позитивная сущность Брахмана. Кстати, имеются идеи, что Шанкара был связан с шиваизмом. Так что, по моему, с ведантой не все так просто. Не просто также и с майей. Ее статус существования и не-сущестования одновременно очень напоминает статус абхутапарикальпа в читтаматре. И вообще, многие представления веданты могуь получить свою несколько отличную от привычной интерпретацию в рамках возрений виджнянавады, которым, судя по всему, Шанкара исподтишка увлекался. Но это все - уже непростые темы, которые могут нас увести очень далеко от основной тематики.

Кстати, а в чем сходство воззрений самкхьи с гностическими учениями? Вот это для меня новость.

0

52

Ссылку в студию сложно представить.
Сами индусы говорили, что такие вещи случались очень часто. женщин вынуждали идти на костер потому что обесчещеная женщина позор семье.
Не верите?..Спросите сами. Когда был в Бельгии, в городе Антверпене, общался с инженером из компании Алкатель.Он бывший программист из Бангалора. Много его родствеников переехали в Европу. Из-за его крещения в католичество его родственница подвергалсь издевательствам и унижениям. Смытие позора для которой только через обряд самоссожения.
В итоге часть семьи, которая переехала в Европу была проклята. Момент спасения Кришной 16100 наложниц обсуждается и поныне. Но одна из главных интерпретаций это спасение от смерти всех женщин.

Отредактировано AirLion (2006-07-23 18:43:46)

0

53

Arjuna написал(а):
Arjuna написал(а):

Это очень верно. Если говорить о политике, то, на мой взгляд, наиболее адекватна позиция Телемы. Однако я четко разграничиваю духовную и политическую сферы. И все, что я говорил о сходстве христианства с шиваизмом, относится исключительно к первой. Кстати говоря, политические программы индуизма меня прельщают так же мало, как и христианские. Христианство САМО ПО СЕБЕ не навязывает систему обременительных предписаний и наказаний за грехи (помимо добровольно принимаемых епитимий и отлучений — в крайних случаях). Однако индуизм — вместе с иудаизмом и исламом — таки навязывает довольно жесткую социальную систему, оставляющую человеку куда меньше свобод. В плане социального устройства христианство, буддизм и сикхизм рулят — из внешних религий.

С моей точки зрения, в плане социального устройства все религи ведут к одному. Вот в Тибете буддизм пришел к власти, и о какой свободе там была речь? Церковь везде церковь.
В Европе демократии возникли не благодаря религии, а благодаря эзополитической деятельности ряда орденов и тайных обществ. Каково было их действительное воззрение - неизвестно. Так, имеются данные, что во внутреннем круге тамплиеров отрцалась божественность исторического Христа (то есть Иисуса)

AirLion написал(а):

Кто Вам такую глупость сказал?
Вы же сами сказали,что у Вас не было христианского опыта.Почему же Вы доказываете такие вещи, доказательства которых лежат именно в личном духовном опыте,которого у Вас не было?

Это непосредственно утверждается в христианской метафизике, в вопросах, касающихся взаимоотношения твари и творца. А мы сейчас обсуждаем не что кто узрел в своем мистическом опыте, а то, что говорится в доктрине. Вот Майстер Экхарт узрел что-то монистическое, и был записан в еретики. Его самого не сожги (уж слишком важной персоной он был в рыцарских орденах того времени), а последователей его жгли. Конечно, умные мистики молчали о том, что они видели в действительности, но это - уже другая тема.

0

54

AirLion написал(а):

Сами индусы говорили, что такие вещи случались очень часто. женщин вынуждали идти на костер потому что обесчещеная женщина позор семье.

Возможно — в Индии идиотизма тоже хватало. Но я сильно сомневаюсь, что есть реальное предписание Смрити на сей счет. Если его нет — индуизм не при чем.
Ислам вот тоже не обязует женщин носить паранжу — но ведь в Иране носят...

0

55

svatan написал(а):

Кстати, а в чем сходство воззрений самкхьи с гностическими учениями? Вот это для меня новость.

В самой сотериологической парадигме — дух и материя чужды друг другу, и спасение состоит в их полном и вечном разделении. Подобная идея (вийога-вада) прямо противоположна доктринам тантризма и шиваизма.

P. S. Корректнее писать "санкхья" — там не анусвара перед "кха", а носовая "н" (как в слове "Шанкара").

0

56

Arjuna написал(а):

В самой сотериологической парадигме — дух и материя чужды друг другу, и спасение состоит в их полном и вечном разделении. Подобная идея (вийога-вада) прямо противоположна доктринам тантризма и шиваизма.

Мне кажется, что в полной мере это утверждалось в манихействе. В гностицизме речь вроде бы шла не об асболютном дуализме, а космоисторическом, связанном с ошибкой познания Софии и сотворении ею архонтами. Насколько я помню,  архонты и их космос не вечен, а после спасения Софии они в качестве противостоящих Божественному исчезнут. Хотя тут я полной уверенности не имею, а книг под рукой нет. Потом будет время - проверю.

Arjuna написал(а):

P. S. Корректнее писать "санкхья" — там не анусвара перед "кха", а носовая "н" (как в слове "Шанкара").

Этой дурной привычкой я заразился при чтении книг одного нашего востоковеда. Никак не отучусь. Как говорится, нечто пристало к языку.

0

57

svatan написал(а):

Я вел речь об определенном аспекте психологии пути...

Кстати говоря, в шиваизме и вайшнавизме тоже есть дуалистические направления, где Господь и души не едины и никогда полностью едиными не станут. Надо сказать, что БОЛЬШАЯ часть школ придерживаются подобного воззрения. Монистическими являются всего несколько традиций, никогда не бывших сильно массовыми (что и понятно). Адвайта-веданта — отдельный случай. На мой взгляд, ее возникновение и продвижение есть в лучшем случае политический ход, а в худшем — "происки врага"...

0

58

Arjuna написал(а):

Адвайта-веданта — отдельный случай. На мой взгляд, ее возникновение и продвижение есть в лучшем случае политический ход, а в худшем — "происки врага"...

Что касается адвайта-веданты, то я не думаю, что ее направленность была против шиваизма. Лично мне всегда казалось, что главной целью Шанкары было восстановить позиции индуизма по отношению к буддизму. Его главным противником был именно буддизм. А для этого требовалось сделать мощную философскую систему, которая бы вобрала бы в себя все наиболее нетривиальные философские находки буддистов, но при этом бы утвердила примать индуизма, конечно, уровня сутр (если говорить языком тибетских буддистов). Кстати, именно начиная с этого момента буддизм в Индии по нарастающей пошел на убыль. Было такое ощущение, что из него как бы забрали энергию. Но это все, конечно, мои личные субъективные ощущения.

0

59

Еще, кстати, один интересный момент. Концепция майи Шанкары удивительно напоминает концепцию абхутапарикальпа читтаматринов, только последняя была разработана лет на триста-четыреста раньше. Но при этом читтаматрины не были столь нигилистичны. Шанкара как бы сделал сплав из идей читтаматры и прасангики (на философском уровне), и соединил все это с воззрениями предшественников (того же Гаудапады) и грамотно, под себя, откомментированными упанишадами. Все это - очень грамотная работа.

0

60

svatan написал(а):

Все это - очень грамотная работа.

Есть такая точка зрения, что адвайта-веданта — как раз результат незрелости самого Ади Шанкарачарьи, который писал комментарии на Прастханатраю в весьма молодом возрасте. Так, к примеру, считает Б. Н. Пандит. Концепция майи АВ (в виджнянаваде я не спец, так что не буду комментировать) довольно нелепа — в том смысле, что она логически противоречит самой декларируемой адвайте. Поэтому множество учителей, как шиваитских, так и вайшнавских, обвиняли адвайту Шанкары в скрытом дуализме. Этот вопрос рассматривается и в Ишварапратьябхиджнявиврити-вимаршини.
Характерно, что впоследствии в самой АВ возникли-таки воззрения о том, что майа все же исходит неким образом из Брахмана. Абхинавагупта ставил признание этого факта условием возможности достижения высшего состояния через АВ.

Понятно, что основным противником тогда (Шанкара жил в 8 в. н. э.) был буддизм. Который успешно был выброшен из Индии — фактически полностью. Однако Шанкара — пока был юный и не имел достаточно глубокого сущностного понимания, но лишь умственное — боролся против многих шиваитских сект, свидетельствами чего являются его жизнеописания (типа Шанкара-дигвиджаи).

А из буддизма именно забрали энергию — верно подмечено :). В каббале есть понятие "коах", это некая внутренняя сила, присущая явлению. И ее можно определенным образом отнять, в том числе через некое подражание ему.

0


Вы здесь » Шактизм » Теология и метафизика шактизма » Шактизм и православие - причины интереса